土木人

目前跟我共同使用辦公室的是一個從波音轉來我公司上班的同事,
28年前從柬普寨逃離的難民, 據他說當初共產黨進行赤柬運動時,
將七百萬的人口屠殺到不到五百萬, 他跟他老爸辛苦的逃離, 一路到了德州...
這是題外話!



今天心血來潮,
問他二十一年前從德州農工畢業時的薪水是多少,
我知道他當初剛畢業時也是在一家offshore工程設計公司,
所以想要知道以前的薪水跟現在差多少!!

我原本預期他可能會說年薪美金一萬五或是一萬八的數字!
結果他跟我說是美金30,500一年,
以1:34換算成台幣, 相當於月薪86417元!!


二十一年前, 也就是1988年,民國77年, 台灣經濟起飛時, 而土木也正熱時,
一個土木學士在當初大學生稀少的情形下, 薪水應該是可以拿到兩萬元以上吧!!
如果以兩萬元來記的話, 21年前美國石油業的結構工程師(新人)的薪水是台灣工程師(新人)的4.32倍!
若以兩萬五來記的話, 則是3.45倍!

現在台灣工程師(新人)的薪水應該只有三萬五, 而美國石油業的工程師(新人)的薪水大約是年薪美金55,000,
或是台幣月薪155833 (假設匯率仍是1:34), 所以是台灣工程師的4.45倍!

*以上計算假設台灣的年終獎金跟這邊的紅利和其他的醫療或退休帳戶補助金也是同比例! 所以最終比例不變!


一般而言, 美國的薪資是每年成長3%, 所以30500*1.03^21 = 56738 接近55000 美金/年
如果同樣比例, 台灣的工程師現在應該要賺20000*1.03^21 ~ 25000*1.03^21
或是37206 ~ 46507 台幣/月。(事實上上台灣這段期間的成長率是遠高於3%)

台灣土木人的薪資不升反降, 主要的原因應該是台灣的土木市場小而工程師的供給也過剩,
所以平均薪資往往每下愈況! 僧多粥少, 想要每個人都吃飽還是有很大的難度.....

但反觀美國市場雖然也不曾擴大多少, 但許多工程專業的研究使得工程服務可以走到國際上,
以及運用海外廉價人力配合國內聘用專業人才, 也的確使得石油工程業可以持續獲利並且茁壯!
這裡看到的土木科技及管理真的會覺得美國公司因為建立起難以跨越的專業障礙, 才足以持續享有
獨佔的市場和高額的利潤!
(非石油業我就比較說不準了, 有待其他人補充!)

最後再往對岸看, 目前大陸應該是處於土木起飛的高原期吧, 跟台灣早年大興土木的時期很像。
根據大陸清華土木畢業的同事說在大陸, 最優秀的人才的第一志願都是工程師, 因為錢可以賺最多!
雖然我也不知道平均薪資是多少, 但是土木產業還是目前大陸政府投入最多資源的領域吧,
大陸的土木人應該日子不會太難過吧!

比較令人驚訝的是我大陸同事說醫師這個行業在大陸是蠻後面的志願, 當醫師的人不需要成績特別好,
醫學院或是相關教育機構也是很多, 跟台灣的情形差很多, 所以看病可能還是找台灣的醫師比較安心!

warren 寫:但反觀美國市場雖然也不曾擴大多少, 但許多工程專業的研究使得工程服務可以走到國際上,
以及運用海外廉價人力配合國內聘用專業人才, 也的確使得石油工程業可以持續獲利並且茁壯!
這裡看到的土木科技及管理真的會覺得美國公司因為建立起難以跨越的專業障礙, 才足以持續享有
獨佔的市場和高額的利潤!
(非石油業我就比較說不準了, 有待其他人補充!)

喔~原來是這樣阿~ 很多方面的情報來源都顯示，美國人並沒有比較聰明，他們只是可以搶占海外市場，然後走向專業化，以規模跟真正的科技來超越台灣。
而台灣呢？ 就是不能夠真正尊重專業，說穿了都是文化與制度問題。

站長 寫:喔~原來是這樣阿~ 很多方面的情報來源都顯示，美國人並沒有比較聰明，他們只是可以搶占海外市場，然後走向專業化，以規模跟真正的科技來超越台灣。
而台灣呢？ 就是不能夠真正尊重專業，說穿了都是文化與制度問題。

撇開環境與文化的比較,
依照我自己的經驗與感覺,
做個美國工程師與台灣工程師的比較好了


--------------------------------台灣工程師--------------美國工程師
1.數理計算能力--------------------勝
2.工作態度-------------------------------------------------勝
3.道德感---------------------------------------------------勝
4.抗壓性--------------------------勝
5.溝通表達能力---------------------------------------------勝
6.成果完美要求---------------------------------------------勝
7.工程力學素養--------------------勝
8.速度----------------------------勝
9.耐心跟耐煩----------------------勝
10.工程計算軟體操作能力-----------勝
11.創造良好工作氣氛----------------------------------------勝
12.報告陳述能力--------------------------------------------勝

=================================================================

那再做個我自己覺得的美國人(或者說美國南方人)跟台灣人的比較好了,
不過美國南方人都是很保守的(共和黨), 所以可能不能完全代表加州或紐約或其他比較自由派的地區!

--------------------------------------台灣人-----------------------------美國人
1.信任別人-------------------------中等到好---------------------------很信任
2.創意---------------------------------OK------------------------------大勝
3.道德感(價值的堅持)-----------------OK------------------------------勝
4.看事情的光明面---------------------NO------------------------------大勝
5.心理健康----------------------------中等-----------------------------Good
6.流行與時尚-------------------------Good----------------------------Not-care
7.個體差異性--------------------------不大-----------------------------很大
8.個人魅力------------------------------弱------------------------------Good
9.個人財務管裡----------------------OK~Good-----------------------Terrible
10.精力或積極度------------------------OK----------------------------Good
11.工作之餘自我進修------------------Good--------------------------Weak
12.冒險性------------------------------Weak--------------------------Good
13.穩定性------------------------------Good---------------------------OK
14.溝通表達能力-----------------------Weak--------------------------Good-to-Excellent
15.責任感(成熟度)---------------------Weak--------------------------Very-Good
16.道德感------------------------------Weak--------------------------Good
17.家庭價值-----------------------------OK----------------------------Good


以上是我自己個人的意見, 對於各項目有其他看法可以一起討論, 或是有其他項目想要加入或評論者也
請自由發表.

warren 寫:一般而言, 美國的薪資是每年成長3%, 所以35000*1.03^21 = 56738 接近55000 美金/年
如果同樣比例, 台灣的工程師現在應該要賺20000*1.03^21 ~ 25000*1.03^21
或是37206 ~ 46507 台幣/月。(事實上上台灣這段期間的成長率是遠高於3%)

台灣土木人的薪資不升反降, 主要的原因應該是台灣的土木市場小而工程師的供給也過剩,
所以平均薪資往往每下愈況! 僧多粥少, 想要每個人都吃飽還是有很大的難度.....

您的觀察很有意思，
我個人不正確的見解，還請指教。

敬答：

1.美國各州當地人(Natives)的個人所得稅率(州稅＋聯邦稅)常常不小於 50%，以W兄舉例之任意基期的薪資作比較，是所差無幾。就算有所差別，
亦可歸類於兩地生活水平之差距。

再加上，
(1)美國油價無政府調控、
(2)美國最近要追國外所得、台灣沒追過。
(3)美國健保極弱等，

故台灣略勝。但Obama 的健保法案通過了，美國健保實行績效及反撲勢力(back slashes)有待評估。

通常醫界精英會嚴重適應不良，日本醫界就反撲，就發生病患人球事件，
接著換病人反撲，病患對醫生潑汽油殺人事件等。

這其實都是 『專門職業人員』都會碰到的困境。
我覺得台灣的醫學界、醫生與病人雙方，某個程度上，真的是很不簡單，

以台灣邱小妹妹案例來看，實習醫生R1、R2、甚至門診醫生也要半夜值班，那比工地主任還累了。只有主治醫生不用值大夜。

每週還有醫學期刊(原文)研讀讀書會，因為進步太快了，所有大小咖醫生入列立正檢討，還得把期刊理論與實際經營合一。上億元營造廠的確有這麼硬，每週六下午聽董事長大小聲訓示，罵完就算了，但比不上醫生那麼精進。

難怪醫生平均壽命比正常人還短。

在工地還是可以看到七十古來西、古錐技師叼著煙巡工地。

漫談日本「醫療崩潰」 http://ppt.cc/Axbw

2.薪資成長率的比較

通常是以 GDP年增率計算，股票市值亦同。

我想，這評估並不容易。


3. W兄：『台灣的土木市場小而工程師的供給也過剩』

援引『漫談日本“醫療崩潰”』
在眾多的OECD國家中，其實也就日本和英國。而這兩個國家成了按人口平均醫師最少的國家（每10萬人中的醫師數量，英國為156人，日本為184人；而德國為336人，瑞典為310人，美國也有253人）。

我個人覺得，是看各國生活品質而定。當有車禍病患推到美國急診室，
美國律師就爭著遞名片給躺在擔架上的病患，『要不要告他？我經驗豐富，包贏』。哇，台灣的律師慢慢、慢慢、慢慢、就好像溫水煮青蛙一樣。因為美國法律系畢業，應屆七成考上律師。

人數多，是可以相對帶動設計品質、監造品質的提昇。

臺灣官方政策自921後，改了很多，比如土木技師代替工地主任等等想法，
至今尚未落實。但不可免，這是既定的大方向。

按這方向，綁鋼筋的工人也得要有技術證照，不管是借來、還是怎樣，反正書面開始要求你，隔幾年，就變成要看到人證合一。

這在報稅資料、勞工保險等都可以資料庫交互稽核。雖然我仍聽過有人公務員換得技師牌，牌在外職業，這只剩下要不要抓、要不要記點的問題而已。


人數多，是可以相對帶動設計品質、監造品質的提昇-->這句話是有但書。
但書就是在，一般人民、公家機關能不能在標案設計時看出設計品質優劣？
假如分辨不出品質，那就大家打混戰。

美國人要求高品質，某個程度是源自法律對弱勢者的保護，及民事求償金額
高到嚇人，不要說嚇人，整個公司因為一次求償就脫產倒掉，在所多有。

反過來講，就變成，公務人員、學術界，沒人敢在設計品質亂搞。

任何一個美國歐巴桑在人行磚上跌倒，裂隙約 5mm，該裂隙是因為要鋪設路燈，故人行磚挖開又重撲。

甲乙丙丁還搞不清楚『相當因果關係』到底成立了沒？民眾就聯合訴訟、法律扶助等助拳助腳，告到州政府就範，出面和解為止，

若我們都處在美國司法環境，每天去 HiNet 下載招標文件，專門用訴訟攻擊設計公司、公務員、營造廠，我相信我們一定可以拿到陪審團的同情分。法關怎麼想、甲乙說、公務員很辛苦之類，先別管了。

我相信，會很好賺。假如判例成立，會比黑道用武力勒索還好賺、還安全。

依照台灣律師每年慢慢氾濫程度，這天終會來到。

想想看，百業蕭條，面板業都要西進。部份黑道人士，也的確是緊釘著 台塑採購系統、政府採購公報，開始call『人客』，『開啟每天早晨』。

從設計標開始，誰得標，多少錢，公務員承辦人名字，有名有姓，就掛在上面呢！沒被釘到，原因有二：(1)已經釘上你老闆了，別急，你會收到口頭指示(2)標案錢太少，兄弟沒興趣。

比較臺美職業環境，公共工程的改革，品質的提昇，

不是只抓丙等，那扯的比較久。

再把圖書館內的技師公會九二一鑑定報告拿出來看，

很多案子在美國，公家機關、私人股東真不知道要拿幾個億出來和解。

以那樣的急迫性，現今混凝土規範內政部承審人早早追認 ACI 318-05。

或甚至法律授權水土學會自行修訂即可。



假如當初法院沒放過技師和學會，

直接以民事賠償，以戰爭逼公務機關提昇設計品質，會比較快、明確，

各層官章的承辦方向一致，就會自動往上走。

現在很多問題，很像是卡在『刑不上大夫』。

美國人，尤其德州，正好相反，他們打死不信任東岸知識份子及聯邦政府。

粗鄙野夫，講的話反而大家相信， That's common sense!

在台灣，是甲乙說打敗common sense。

最有利標圖利問題，就交給檢查官了。

lawrencechen2004 寫:
敬答：

1.美國各州當地人(Natives)的個人所得稅率(州稅＋聯邦稅)常常不小於 50%，以W兄舉例之任意基期的薪資作比較，是所差無幾。就算有所差別，
亦可歸類於兩地生活水平之差距。

再加上，
(1)美國油價無政府調控、
(2)美國最近要追國外所得、台灣沒追過。
(3)美國健保極弱等，

故台灣略勝。但Obama 的健保法案通過了，美國健保實行績效及反撲勢力(back slashes)有待評估。

1)
對於美國稅的部份, 50%這個數字跟實際的情況是高了許多!
德州沒有州所得稅, 以家庭年薪六萬到八萬美金的收入來說,
聯邦稅單身約25%, 有個配偶的話約17%, 有1個小孩的話約15%!

有些州有州所得稅3~9%, 但聯邦稅可以扣抵, 所以單身最差的情況仍然不會超過35%!

因為買房子而衍生的房屋稅就很難講了, 因為房貸可以抵稅, 而房子買貴房屋稅就貴,
這裡房屋稅率從最低的0.65%~3.2%都有, 以市價1000萬台幣的房子來說, 就是6萬五~32萬!

2)
油價部份, 目前這邊每加侖2.56美元, 換算成台灣的價格是約20元/公升, 絕對是比台灣便宜! 不過
那是因為美國有產油, 還會從中東或其他國家榨油, 所以這部份的優勢台灣是比不太上的!

3)
醫療保險部分- L大你沒說錯, 台灣大贏; 台灣的健保應該可以算是世界奇蹟了;
健保的保費目前已經佔了美國人收入的20%, 每年還以7~8%成長,
如果沒有健保改革, 十年後保費會佔到收入的40%, 到時候沒人負擔的起!
這裡65歲才能得到政府的老人健保, 所以每個人都要兢兢業業的工作到65歲才能退休,
這邊的醫療費用是可以輕而易舉的讓人破產的, 所以很多人工作的目的是為了醫療保險,
因為原則上個人是買不到醫療保險的! 還有, 小孩子也不能幫父母保...所以無法靠下一代!

健保的議題還算蠻複雜的, 我這陣子忙的就是跟醫療相關的事情, 過一陣子再就這一個題目分享一下一些數字跟經驗!

所以一個小結論就是, "沒有工作的話待美國是很危險的"!

4)最後是有關於美國賺多少可以過剛台灣相同生活水準的問題
排除一些高物價的美國大城市, 許多前輩的感覺是約三倍的比率,
我自己的感覺也是差不多。
也就是在台北縣租屋的年輕人如果每個月要花2萬台幣的話,
這邊大約要花六萬台幣! 所以台灣如果年薪60萬的話,
美國這邊就要年薪180萬, 走在路上才會有一樣舒適的感覺!

哇，詳盡的說明，謝謝，

您回到臺灣了嗎？要不然現在是 美東1AM?

lawrencechen2004 寫:哇，詳盡的說明，謝謝，

您回到臺灣了嗎？要不然現在是 美東1AM?

還沒啦...德州這邊是美中時間, 是晚上12點...

warren大，
請問工程美學、工程倫理方面的比較，您的觀察?
另外，小弟覺得台美對進修的比較，是否因台灣這邊都是為考試而進修所致?
很多人，考完公務高考、專技後，就不常讀書(指廣泛的進修而言)。
工作上，借著前例(不見得合用)、前輩的經驗(不見得正確)、靠電腦應用程式，輕鬆過關的人也有之。
專業者或人民，如果比較「向上提升」或「向下沉淪」，台美情形是又如何?
還請warren大分享觀察或見解^^:

warren 寫:(...恕刪)
7.工程力學素養--------------------勝
...
------------------台灣人-----------------------------美國人
11.工作之餘自我進修------------------Good--------------------------Weak
...
以上是我自己個人的意見, 對於各項目有其他看法可以一起討論, 或是有其他項目想要加入或評論者也
請自由發表.

lrdf 寫:warren大，
請問工程美學、工程倫理方面的比較，您的觀察?
另外，小弟覺得台美對進修的比較，是否因台灣這邊都是為考試而進修所致?
很多人，考完公務高考、專技後，就不常讀書(指廣泛的進修而言)。
工作上，借著前例(不見得合用)、前輩的經驗(不見得正確)、靠電腦應用程式，輕鬆過關的人也有之。
專業者或人民，如果比較「向上提升」或「向下沉淪」，台美情形是又如何?
還請warren大分享觀察或見解^^:

l大你所提的這些問題還真的不是很容易回答,
從來美國的第一天, 我就開始不斷的觀察美國與台灣的差異,
並從而想要去理出彼此的優缺點,
而之後, 更想要深入的去了解是人的特質上的什麼基本不同,
而導致這些制度與文化的差異!

回到你所問的工程美學與工程倫理,
基本上也就是回到了人們的美感與倫理觀念,
如果一個地方的人對於美學有很高的期待,
醜陋的土木建築物就無法存在,
如果人們倫理道德都很高尚,
那工程也就無法容忍不道德!

美國人好像也沒什麼神秘的,
基本上是一種很簡單, 很理性, 很有邏輯的動物,
對於對錯非常堅持! 就跟小朋友一樣!
該敲一百下的鐘, 敲99下就是錯!

華人社會裡充斥著太多厚黑學, 謀略說, 以及扭轉自然人性達到成功目的的理論,
最後對與錯不再是那麼的分明, 對中有錯錯中有對, 事情有十八種不同角度的看法,
是對是錯端看你從何處看起~世界是一片灰色的模糊地帶!

美國是非分明的其中一個結果是, 人們無法倚老賣老, 老了不學了, 無法靠裝腔作勢贏得尊敬,
端看你的貢獻及對組織的難以取代性, 來決定你的價值! 所以這邊的人都知道工作推光了,
自己也差不多該被裁了, 唯有捍衛自己的工作領域, 才能保持自己的價值!

重新回到你的問題, 用個比較明確的方式回答:
1)工程美學: 台灣進步很多, 常可看到許多佳作; 但美國整體來說還是比較好, 通盤的計畫和周詳
的事前評估總是可以讓工程變得比較簡鍊合諧!

2)工程倫理: 台灣已經進步很多, 工地最討厭被人質疑偷工減料; 但美國這部份贏太多, 工程倫理
不僅僅只是不偷工減料, 對員工安全的注重, 對客戶的負責, 對品質的要求都是倫理! 才得以獲得
客戶的信任和尊敬!

3)進修比較: 美國這邊訓練比較多, 容許抄襲的空間較小, 審查也嚴, 所以有許多自我研究與進步
的需求; 相對來說, 由於台灣的審查制度落實度不到百分之十(百分之百是所有的報告每句都讀過),
所以不太需要擔心自己的方法或理論受到挑戰, 進修的需求不大!

4)台灣工程產業向上提升或向下沉淪: 自我比較的話是向上提升, 但是從全世界的觀點的話是向下
沉淪; 中船(台船)從以前政府重點投資到現在, 重大設備都沒有更新過, 能力也沒有提升, 只能做
一些便宜的船, 也不像韓國的競爭對手一樣提升能力去做浮式鑽油平台, 現在台船營業額一年三百億!
還蓋不起一座浮式鑽油平台! 國內鋼鐵安裝能力最高的中船都因沒有遠見, 吝於投資, 而遠落後於
過去的競爭對手, 其他公司更不用說了! 如果國內工程公司都只固守島內, 做的都只是能力範圍以內
的工程, 那又如何期待工程師能向上提升,潛心研究呢?

台灣的土木工程與政治牽連太深, 工程專業也被貶抑太過, 我想這也就是台灣土木技術停滯不進的
主要原因; 這樣的環境無法吸引專業能力取勝的公司進駐, 工程師們也就永遠無法提升!