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720期土木技師報:淺談如何減少工程履約爭議

文章發表於 : 2010 10月 01 (週五) 1:40 pm
#0 由 紫煌
http://www.twce.org.tw/modules/freecont ... 20/3-1.htm

文章在上,不好意思未經同意就轉錄,裡面有些論點不錯,
但是似乎沒有設身處地考量基層公務員的處境,且低沽土木公務員所承擔的風險。
尤其是下面這一段,

「或許因為機關曾經有過的工程舞弊案,檢調單位「請喝咖啡」的案例及不愉快經驗,或者對於法之認知不足等因素,造成機關承辦人員對於合約的解釋,常有擴大解釋、不當設定限縮與枉法解釋等情形,換言之,即自身之保護心態作祟,為免於圖利廠商之嫌而自陷危機,使得公務人員應作為而不作為,或片面解讀合約條項與施工說明書之規定,因而侵害廠商權益致生爭議。」

雖然不知道董理事長的真意,還是想暗指哪些例子,

小弟想說的是「發生履約爭議不要全怪基層承辦」

基層公務員的「裁量空間」其實非常有限,會發生履約爭議也不見得是機關的錯,

舉例來說,自從三級品管制度實施後,審計單位就很喜歡查一點,那就是監造制度的落實度,

以及施工廠商的品管(或勞安)落實度,一些文書弱的廠商十分吃虧。

被查到或是被點名到,機關也只能依契約開罰,說穿了,這是審計單位要下台階用的,

機關根本沒有裁量權或幫廠商說話的餘地,因為審計只會跟你文來文往
(公文上連電話、承辦人都沒有),

當然從嚴處罰,廠商覺得自己吃虧的一定會尋求救濟,甚至鬧上工程會或法院,

其實這都不是機關願意見到的,因為不從嚴處罰,以現在的審計是不會「善罷干休」的,

常遇到的狀況,是機關開罰廠商後,審計單位回文認為罰的太輕,有袒護之嫌,

還要求一併議處機關承辦,這都不是外人能得知的。

衍生案外案的,更是多不可數。

文章發表於 : 2010 10月 01 (週五) 3:05 pm
#1 由 question0098
一言以蔽之,業界與公務體系位置不一樣,想法當然不一樣,廠商念茲在茲就是如何拉高淨利率創造利潤,公務人員則是處處都要有所本一切依法行政,今兩者衝突時,雙方對法令解釋自亦不同,該文一語道出了業界的辛酸,但是卻刻意忽略了公務體系的無奈,尤其是該段文字「機關承辦人員對於合約的解釋,常有擴大解釋、不當設定限縮與枉法解釋等情形,換言之,即自身之保護心態作祟,為免於圖利廠商之嫌而自陷危機,使得公務人員應作為而不作為,或片面解讀合約條項與施工說明書之規定,因而侵害廠商權益致生爭議。」是否可改為「營造廠商人員對於合約的解釋,常有擴大解釋、咨意解釋等情形,換言之,即自身之利益心態作祟,進而有侵害機關權益之虞。」,該文曾引用高雄地方法院陳樹村法官名言:「天底下有一種痛是可以忍受的,也就是別人的痛」,是否也可以形容廠商的心態呢?
法令再怎麼修,難免會有模糊地帶,彙整工程爭議案件及廠商索賠成功之案例在怎麼完整,也未必一體適用,履約爭議的案例必彷彿迴圈般依舊會層出不窮。

文章發表於 : 2010 10月 01 (週五) 5:51 pm
#2 由 lawrencechen2004
我跟兩位前輩立場不大一樣, 可能是我呆過營造廠的時間比較長....好幾年...

他前面講的話很不好聽...但後面這段的(一)就寫的不錯...這的確是 工程會該做, 卻還沒做..

所以標靶是在工程會...假如(一)沒弄好, (二)(三)(四)要好就很困難..

反過來講就是, 如我好幾篇文章所寫,

投稿報社---> 定死工程會權責搞不清楚的地方..........把基層實務上的困難反映出來....

要不然, 我們就會被 (二)(三)(四) 打好玩的.

換句話說, 工程會沒把 遊戲規則訂清楚, 動輒與審計機關衝突...

這都要一個 total solution而不是 技師只看到工程會...就只抓工程會...



我是覺得 幾級地震力來都沒關係, 只要把力量傳到上一樓層(中央工程會,審計部)....你就沒事...

力量沒有傳上去......我們自己也撐不住.....我們這一層 樑柱接頭一定得壞一堆....

呼籲一下.....哪位同學願意 曝光 投稿給報社?

我們願意寫論述很精細的稿子.....通過 站上同學千錘百鍊....

但是真實姓名沒辦法曝光....



【淺談如何減少工程履約爭議,改善營造經營環境】台灣營造工程協會理事長 董榮進 土木技師 寫:
承前,謹就如何減少履約爭議,筆者不自量力班門弄斧,做以下具體建議供工程會與全國採購機關參考:

(一)彙整工程爭議案件及廠商索賠成功之案例,作成手冊、DVD光碟等宣導資料或登錄於網站上,適時導正公務人員觀念,使基層公務人員有憑辦依據,更能勇於任事,逢類似案例可做公平合理之裁量,不要再浪費行政資源。
(二)建議工程會將行政績效良好之機關與慣於延遲付款之不良機關,同時登錄於網站上,以啟振聾發聵之效。

(三)「公款支付時限及處理應行注意事項」位階不足,懲處規定形同具文,難有嚇阻作用,建議應有替代性之立法,以提振行政效率。

(四)針對機關延遲付款或挪用預算或刁難廠商機關情節重大者,移送監察院懲處。

文章發表於 : 2010 10月 01 (週五) 8:41 pm
#3 由 lrdf
公款,如果是承辦人就是老闆或錢是自有的,那銀貨兩訖,當付就付。
問題是公款是公家的,銀貨兩訖不是你承辦一個人說了算,
上面有長官,出了單位有會計單位,同意後再由出納付款,
每個環結,都是把關,因為這是老百姓的血汗錢,
付的快,是應該,付錯了,輕者行政責任,重者刑事責任。
但是民間機構付款就阿沙力嗎?未必,推拖、苛扣款項多所見聞,
不過,好像廠商都還能撐,而且下次可能一樣奉為財神爺?
真怪!

文章發表於 : 2010 10月 01 (週五) 9:24 pm
#4 由 lawrencechen2004
lrdf 寫:公款,如果是承辦人就是老闆或錢是自有的,那銀貨兩訖,當付就付。
問題是公款是公家的,銀貨兩訖不是你承辦一個人說了算,
上面有長官,出了單位有會計單位,同意後再由出納付款,
每個環結,都是把關,因為這是老百姓的血汗錢,
付的快,是應該,付錯了,輕者行政責任,重者刑事責任。
但是民間機構付款就阿沙力嗎?未必,推拖、苛扣款項多所見聞,
不過,好像廠商都還能撐,而且下次可能一樣奉為財神爺?
真怪!


lrdf大哥,

您講得很對,乙方營造廠的確常苛扣丙方。

對,我就是那個常幹這種事的現場工程師。

但可以放款的工項(對甲方、對丙方的計價單、數量計算圖與表,還是我打的),

放款速度真的很快。

考上後,您看我的文章方向,大抵就是個「東怕西怕的憋三」,

因為在私人公司工作,最多背信罪,提起告訴前,有誠意還是可以拿錢和解。

但,公家機關動輒「虎頭龍頭鍘」公訴伺候,真嚇壞我。

有些案子辦起來,真的沒有私人公司那麼快。

誠如您所言,公務員還有審計部、財務課、政風、工程會、檢察官、法官一堆人馬各有各的意見。

我們不如 趁勢頭,請工程會會同各機關統一見解,

或逼使工程會針對新案「快速」提出統一見解,

照著辦,反而對我們有利。

不利的,那我們要趕快表示反對,

現況是,人為刀殂,

緊要關頭,不戰不行。

文章發表於 : 2010 10月 01 (週五) 11:15 pm
#5 由 站長
lawrencechen2004 寫:我是覺得 幾級地震力來都沒關係, 只要把力量傳到上一樓層(中央工程會,審計部)....你就沒事...
力量沒有傳上去......我們自己也撐不住.....我們這一層 樑柱接頭一定得壞一堆....
呼籲一下.....哪位同學願意 曝光 投稿給報社?
我們願意寫論述很精細的稿子.....通過 站上同學千錘百鍊....
但是真實姓名沒辦法曝光....


這樣吧,我弄一個新聞稿專區,提供新聞稿一種特殊地位,放置的位置與一般文章有所區隔,這個新聞稿代表社群意見,這樣就可以避免由個人署名的問題。

如果可以形成投稿風氣,社群意識就算有了雛形。

文章發表於 : 2010 10月 02 (週六) 7:19 am
#6 由 lawrencechen2004
站長 寫:
lawrencechen2004 寫:我是覺得 幾級地震力來都沒關係, 只要把力量傳到上一樓層(中央工程會,審計部)....你就沒事...
力量沒有傳上去......我們自己也撐不住.....我們這一層 樑柱接頭一定得壞一堆....
呼籲一下.....哪位同學願意 曝光 投稿給報社?
我們願意寫論述很精細的稿子.....通過 站上同學千錘百鍊....
但是真實姓名沒辦法曝光....


這樣吧,我弄一個新聞稿專區,提供新聞稿一種特殊地位,放置的位置與一般文章有所區隔,這個新聞稿代表社群意見,這樣就可以避免由個人署名的問題。

如果可以形成投稿風氣,社群意識就算有了雛形。


那我反過來問好了,

這等於引火上這個社群,勢必 會增加站長很多負擔,

舉個例子來說,政院不滿意 新聞媒體到「土木人社群」蒐集資料,

嚴重違反 公務員服務法,要找站長開刀,這問題您是否考慮過?

文章發表於 : 2010 10月 02 (週六) 8:23 am
#7 由 8136WS
lawrencechen2004 寫:
站長 寫:
lawrencechen2004 寫:我是覺得 幾級地震力來都沒關係, 只要把力量傳到上一樓層(中央工程會,審計部)....你就沒事...
力量沒有傳上去......我們自己也撐不住.....我們這一層 樑柱接頭一定得壞一堆....
呼籲一下.....哪位同學願意 曝光 投稿給報社?
我們願意寫論述很精細的稿子.....通過 站上同學千錘百鍊....
但是真實姓名沒辦法曝光....


這樣吧,我弄一個新聞稿專區,提供新聞稿一種特殊地位,放置的位置與一般文章有所區隔,這個新聞稿代表社群意見,這樣就可以避免由個人署名的問題。

如果可以形成投稿風氣,社群意識就算有了雛形。


那我反過來問好了,

這等於引火上這個社群,勢必 會增加站長很多負擔,

舉個例子來說,政院不滿意 新聞媒體到「土木人社群」蒐集資料,

嚴重違反 公務員服務法,要找站長開刀,這問題您是否考慮過?





一位刑警朋友告訴過我"國內治安要好,警察要先抓"

同樣的道理"工程要順利,民代要先抓"

你要擋他的財路,他就拿你開刀

文章發表於 : 2010 10月 02 (週六) 10:30 am
#8 由 站長
lawrencechen2004 寫:這等於引火上這個社群,勢必 會增加站長很多負擔,
舉個例子來說,政院不滿意 新聞媒體到「土木人社群」蒐集資料,


這些意見本就存在於現實、人心,況且意見交流本是論壇成立原意,
不需要特別為點名政院會如何,亦不需考慮不正當的干擾。

唯一要考慮的,
是如何建立永續的意識凝聚,協助社會建立公平合理的制度,
對政府、民間、土木從業人員多贏,而非謀個人之私利。

前一篇新聞稿之想法,仍有待凝聚共識,
但討論區內許多精彩剖析問題與現況的文章,仍有很大的參考性
即使現階段沒有派上用場,不久的未來仍會用的上,
討論區仍然提供著許多有用的基礎資訊。

文章發表於 : 2010 10月 04 (週一) 1:19 pm
#9 由 紫煌
lawrencechen2004 寫:我跟兩位前輩立場不大一樣, 可能是我呆過營造廠的時間比較長....所以標靶是在工程會...假如(一)沒弄好, (二)(三)(四)要好就很困難..

換句話說, 工程會沒把 遊戲規則訂清楚, 動輒與審計機關衝突...

這都要一個 total solution而不是 技師只看到工程會...就只抓工程會...



原文請恕小刪

這一期還有個文章「社論:花博藝術與採購藝術」,小弟借用這篇談一下「審計」的心態
按採購法第94條、採購評選委員會組織準則第4條規定,任何評選案,外聘委員人數不得
低於「1/3」,此乃法律授權工程會定的「命令」,所以該文中不斷質疑北市府利用評選
來挑選對自己有利的廠商,對北市府與工程會而言,他們很容易覺得是不實的栽贓與污衊。
文章是這樣寫的↓
「查詢政府電子採購網公佈的資料「○○」案,11個委員中7個是市府人員;「○○○」案,
11個委員中7個是市府人員;「○○○○」案,9個委員中5個是市府人員。上述之各標案中,
台北市政府內部委員全部都過半數!依常理推論及投標廠商角度分析,台北市政府可能藉由使
其他廠商不合格的方式來指定自己屬意之廠商,難怪上述之案都只有一家廠商投標,因為一般
廠商看到採用這種決標方式辦理,心裡有數可能得標廠商已經內定好了。」

這樣寫真的很武斷,因為北市府的承辦大可主張他是依「工程會之命令」「依法行政」。

然而社論質疑的也不無道理,所以當案子檢舉到審計與檢調,他們很有可能接受這樣的想法
對審計檢調來說,北市府承辦叫了一批超過「1/2」的內聘委員,確實「有機會」操縱標案。
故重點不在承辦是否「守法」,而是這樣子的作法「有嫌疑」,況且該條只是「命令」,一旦
因此衍生出刑案(比如假設真的有1/2內聘被收買被查獲),不幸的標案承辦,
是否可以在庭上主張,他完全遵守工程會的「命令」做事,應該沒有刑責,
但是否可以用「命令(採購評選委員會組織準則)」來對抗「法律(刑法)」呢?
小弟不學法,我不知道。

我只知道,這樣一個遊戲規則定得很清楚的東西,從不同角度看,卻有不同的色彩。
所以本案的CASE,審計大爺是可以依自己的判斷要求機關解釋,
「為何外聘委員比例小於內聘」,同理,檢調懷疑裡面有人謀不臧,一樣可以用
「外聘委員比例小於內聘」這個理由移送你,這與承辦是否遵守遊戲規則無關。

因此,機關中一些「先敗」看了其他機關的不幸案例,當然會對某些遊戲規則自我擴張解釋,
以本機關為例,評選時,「外聘比例一定大於內聘」,即使會選出爛廠商也只好認了。
還有關於工程會開放各機關自己遴聘非建議名單,小弟則是打死我也不敢用,天曉得首長
們建議的名單有沒有問題?

再說個例子吧,評選時價格納入評選,有兩家廠商投標
A顧問有限公司,極度優秀,很多獎牌,報價折減率98﹪
B建築師事務所,借牌的,簡報馬馬虎虎,報價折減率80﹪
請問大家會怎麼評?你們敢不敢給A得標?

請想一想「南科減振案」,優秀的得標了,委員卻被起訴了....
是的,聽說後來他們上法院被判無罪,那為何檢察官要起訴他們?

檢調與審計的思考並不與基層承辦同一水平,只能慎而慎之。