電郵洩底 逮到楊錫安涉圖利(悲哀的司法)

[AWENG]

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小弟在此版面已經瀏覽一段時間
通常都只是扮演一個默默的閱讀者
但是這次花博炒的沸沸揚揚
甚至牽連甚多高低層公務員
實屬感慨萬千
個人認為台灣土木這塊領域真是難為
動則得咎 不知板上各位是否同感
大伙如都認可 在一時無法取得檢調認同我們作業方式之前
那嚜凡事都得辛苦小心.....
一些個人經驗及看法如下:
1.編預算訪價是必然 但是找參予投標廠商 似乎不妥 ...........想像空間很大
2.調整預算方式甚多 但仍須在合理範疇 如工程會或營建物價參考單價不都有價格區間
如新生高之大案 承辦人或委託設計單位均需更用心 詳實編製預算書 不應發生草花
項目超過市場行情甚鉅之情事 普羅大眾難以信服 若真須如此亦應有其他施工說明或規範輔助說明
3.承上 若無法文字補述 亦應以其他工項填補不足 也就是常用的一式等等 但亦須說得出編列的理由
4.還有這位高階長官一路走來 難道不知跟投標廠商說東說西很敏感嗎 可以鼓勵投標 但是講到金額是
不是太輕率了點
5.倒是這位基層承辦跟股長 心知太粗造就閃過 跑的快 不就是我們常說的自保 各位這點要拍拍手吧
6.總之 在環境 制度仍相對對土木人不利時 要事事小心 該做要做 不該做的當然不能做 灰色地帶要小心
細膩點作
7.以上 寄養隨手捻來 希望不要引起各位大大攻擊 認同拍拍手 不認同就請指正 以上.

[coolming]

依貪汙治罪條例第6條第4款，圖利罪還須找到「因而獲得利益」的對價關係才成立，檢調接下來應該會朝這個方向去查，不管是不明來源的金錢收受、招待或因而獲得升遷都有可能被視為獲得利益的事實，若查得到那圖利罪就跑不太掉了。

回到這個案子，用Email跟之前有參與投標的廠商討論底價的訂定!?而且還只跟工X一家討論!?昭X也供稱是受到市府指示採用三家投標金額平均做為底價!?這樣的做法不就是間接告訴廠商底價了嗎？如果您是工X高層，竟然簡單的透過Email就差不多知道第7次的底價，您要不要積極地參與猶如探囊取物的第7次投標？您會不會怕不足三家廠商參與投標因而事先打點好另兩家廠商陪標？

您還覺得這是單純而正常的訪價程序嗎，更何況訪價不需三家以上、不需公開嗎？

[jasonh714]

依貪汙治罪條例第6條第4款，圖利罪還須找到「因而獲得利益」的對價關係才成立，檢調接下來應該會朝這個方向去查，不管是不明來源的金錢收受、招待或因而獲得升遷都有可能被視為獲得利益的事實，若查得到那圖利罪就跑不太掉了。

回到這個案子，用Email跟之前有參與投標的廠商討論底價的訂定!?而且還只跟工X一家討論!?昭X也供稱是受到市府指示採用三家投標金額平均做為底價!?這樣的做法不就是間接告訴廠商底價了嗎？如果您是工X高層，竟然簡單的透過Email就差不多知道第7次的底價，您要不要積極地參與猶如探囊取物的第7次投標？您會不會怕不足三家廠商參與投標因而事先打點好另兩家廠商陪標？

您還覺得這是單純而正常的訪價程序嗎，更何況訪價不需三家以上、不需公開嗎？

因而獲得利益~~~不知道檢調的看法是如何~~~
1.廠商因而獲得利益
2.承辦因而獲得利益
如果1.2都算那很容易達成這一個構成要件~~~唉~~~土木承辦真難為~~~

[站長]

依貪汙治罪條例第6條第4款，圖利罪還須找到「因而獲得利益」的對價關係才成立，檢調接下來應該會朝這個方向去查，不管是不明來源的金錢收受、招待或因而獲得升遷都有可能被視為獲得利益的事實，若查得到那圖利罪就跑不太掉了。

回到這個案子，用Email跟之前有參與投標的廠商討論底價的訂定!?而且還只跟工X一家討論!?昭X也供稱是受到市府指示採用三家投標金額平均做為底價!?這樣的做法不就是間接告訴廠商底價了嗎？如果您是工X高層，竟然簡單的透過Email就差不多知道第7次的底價，您要不要積極地參與猶如探囊取物的第7次投標？您會不會怕不足三家廠商參與投標因而事先打點好另兩家廠商陪標？

您還覺得這是單純而正常的訪價程序嗎，更何況訪價不需三家以上、不需公開嗎？

如果真的像報導說的討論「底價」的話，就屬於犯罪行為，依該直接收押。
但是如果因為媒體不知道預算價與底價的差別的話，就直接報導討論「底價」那不就未審先判。
況且工程即使流標，也不會公布底價，何來討論底價。

至於訪價參考三家廠商的報價，並且取平均。目前看來大家覺得有討論空間。
那我想請問，你去多家廠商訪價後，對於單價不同都怎麼處理？不也剔除極端值取平均？難不成取最低價？

邀標不也是工程標不出去時，公務員要推動工程必須做的嗎？
難不能這些公務員就應該像木頭一樣，以「反正標不標的出去，我領的錢還是一樣」心態做事？

就現在跡象，還真看不出有什麼違法。
小缺點是有些，但人非聖賢，公務員也不向法律規範的那樣，每個人都是聖人。
隨便找個人東挑西跳，放大檢視，一定會有缺失，但要說他違法，恐怕過於遷強。

這個事件之後，整個體制懲罰了有積極進取心態的公務員，
並且培養了不少心態保守的公務員。
整個制度就是防弊重於興利。
要培養國內廠商跟國外競爭，還看不到曙光。

[8136WS]

只有笨蛋才會直接跟投標廠商問.
以我個人做法都是由各單項去詢價,分散接近上百家專業廠商,順便盡可能將個單項上漲比率去政府機關下載,所以我調完價後附件將近500頁,再標不出去老子我就不管了,就看那個不怕死的要接手,那個長官要當英雄,隨時候教.

採購法是屁法,沒用的,法官只懂民法.
就目前而言,工程會早就沒有公信力了.
一位在上採購法的講師私下聊天時講到採購法就幹聲連連,說,這種法會害死人,去到法院誰理你.

[站長]

只有笨蛋才會直接跟投標廠商問

如果這件事是民間的採購，招標六次都流標，如何在兼具公平與效率的情況下，順利完成選商。

其實還不就是目前那些公務員做的事。
只要塑造公平的競爭環境，用最低價決標，廠商之間也沒有聯合行為，
就是回歸市場機制。

這樣不就是最低價決標的精神？
與投標廠商之間的溝通只要符合公平競爭與辦事效率
應該也不失一條解決之道。

[ciani]

這個主題大家討論了這麼多
好像各說各的
大家有發現原來大家立場是不同的

站長
是站在這件事情主管機關的立場去論述這件事情要怎樣做才可以解決發包的問題
大家
是站在自己是承辦人立場 要怎樣辦這件事情
這兩個角度去看這件事情 當然會有差別
高速公路速限規定100 每個人要開車70 80 90 110
都是自己的自由
開太快 收到罰單也要自己去承受
開太慢 被砂石車司機猛按喇叭也是自己去承受
可是
至少要清楚速限是多少 才開車上路吧
如果速限是50
就算平常有開快車習慣的收到幾次罰單
自己也會稍微控制一下 遇到這路段盡量小心謹慎為上
但回到主辦機關的立場
如果他訂50 整條路變成停車場 他也不能怪所有開車的人

這案子最後判決下來
一定會公布答案
答案是50 就請大家以後保守為先
答案是100 看來平常開100的也會變成開80

[站長]

這個主題大家討論了這麼多
好像各說各的
大家有發現原來大家立場是不同的

站長
是站在這件事情主管機關的立場去論述這件事情要怎樣做才可以解決發包的問題
大家
是站在自己是承辦人立場 要怎樣辦這件事情
這兩個角度去看這件事情 當然會有差別

首先我必須要說，
司法人員站在自己的立場當然無庸置疑，
不過連基層人員都站在司法的立場，那就大有問題，

明明平時不少人都覺得標準不確定，希望制度可以改變，
但這次發生事情，還是站在司法立場。

是覺得司法的至高無上，還是自己命不值錢，抓一個是一個？

沒有什麼事不能變的，包括司法
土木工程要追求進步，就得改革。

[8136WS]

這個主題大家討論了這麼多
好像各說各的
大家有發現原來大家立場是不同的

站長
是站在這件事情主管機關的立場去論述這件事情要怎樣做才可以解決發包的問題
大家
是站在自己是承辦人立場 要怎樣辦這件事情
這兩個角度去看這件事情 當然會有差別

首先我必須要說，
司法人員站在自己的立場當然無庸置疑，
不過連基層人員都站在司法的立場，那就大有問題，

明明平時不少人都覺得標準不確定，希望制度可以改變，
但這次發生事情，還是站在司法立場。

是覺得司法的至高無上，還是自己命不值錢，抓一個是一個？

沒有什麼事不能變的，包括司法
土木工程要追求進步，就得改革。

這個就是"老大與大老"的問題

承辦基關是大老但說話不算數
司法基關是老大但說話算數

要聽誰的,當然聽老大的.

[jjq519]

只有笨蛋才會直接跟投標廠商問.
以我個人做法都是由各單項去詢價,分散接近上百家專業廠商,順便盡可能將個單項上漲比率去政府機關下載,所以我調完價後附件將近500頁,再標不出去老子我就不管了,就看那個不怕死的要接手,那個長官要當英雄,隨時候教.

就財物採購來說這樣很容易 都是工廠做好的東西 訪價上來說很簡單
如果再加上安裝 就牽扯到現場的狀況 報價就不見的準

一個一個去訪價 對特殊的工程來說 會有點像瞎子摸象 會失去準度

所以去跟廠商問價格 基本上廠商要看過圖面 了解施工的困難 把風險抓進去 訪的價會比較有意義

而且廠商也一定高報 決不是投標價 投標價才會再考慮競爭對手填出適當的標單

小弟在想 如果以後遇到相同的問題 屢屢飆不出去 上網公告前

正式分別邀請幾家廠商來報價(知會政風室) 至於邀哪幾家 就列出近年來有來投標

而且工程查核紀錄普遍不錯的廠商 讓政風室去挑選 把他們的報價作為預算的參考

這樣會比偷偷摸摸找三家廠商投標 所報的標價都高於預算 一看也就知道是刻意找來投標的

也難怪會被懷疑哄抬價格

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